สนทนากับลุงถนอม > คุยกัน ประสานักภาวนา
ดูความเป็นตัวเรา ดูยังไง
PlaDao:
เรียน คุณลุงถนอมค่ะ
เมื่อตอนที่เริ่มปฏิบัติใหม่ๆ หนูรู้สึกว่ามีตัวเรายืนพื้นอยู่ แต่ไม่รู้ว่าอยู่ที่ไหน มาระยะนี้หนูเห็นความรู้สึกว่า เป็นเรากำลังทำกิจกรรมต่างๆ เช่น เรากำลังขับรถ เรากำลังนั่ง เป็นต้น และต่อจากนั้นก็หนีไปรับอารมณ์อื่น
แต่ขณะที่อินอยู่กับการพูดคุย หรืออินกับการทำงาน หรือคิดเรื่องต่างๆที่ต้องจดจ่อ จะรู้สึกว่ามีแต่เรื่องราวเหล่านั้น ไม่ได้รู้สึกว่ามีตัวเรา
ก็เลยสงสัยว่า โดยหลักปริยัติแล้วขณะนั้นมันปรุงแต่งไปจนเป็นภพ ชาติแล้วใช่ไหมคะ มันก็ควรจะมีความเป็นตัวเป็นตนของเราแล้วใช่ไหมคะ แต่หนูไม่รู้สึกถึงความเป็นตัวเราในขณะนั้น แม้ว่าจะมีบางขณะที่สลับมารู้สึกถึงตัวเองบ้าง
ขอรบกวนคุณลุงช่วยแจกแจงสภาวะให้หน่อยค่ะ และหนูกำลังดูอะไรคลาดเคลื่อนไปหรือเปล่า
กราบขอบพระคุณค่ะ _/|\_
ลุงถนอม:
ตามหลักปริยัติแล้ว ความเป็นตัวตน หรือความเป็นตัวเรา มิได้มีอยู่ หรือมิเคยมีอยู่ ไ่ม่ว่าในกาลไหนๆ ซึ่งปรากฎเอาไว้ใน ธรรมนิยามสูตรว่า "สพฺเพ สงฺขารา อนิจฺจา สพฺเพ สงฺขารา ทุกฺขา สพฺเพ ธมฺมา อนตฺตา" ครับ
สพฺเพ สงฺขารา ก็หมายถึง สังขารธรรมทั้งหลาย หมายถึงธรรมะฝ่ายปรุงแต่งทั้งหมด มีลักษณะไม่คงที่ (ไม่เที่ยง) มีลักษณะเสื่อมดับทำลาย (ทุกข์) ส่วน สพฺเพ ธมฺมา หมายถึง ธรรมะทุกอย่าง หมายถึง "ทุกๆสิ่ง" ไม่ใช่ตัวตน ไม่มียกเว้นสิ่งใดๆเลย
ใน "สพฺเพ ธมฺมา" หรือที่ว่า "ทุกๆสิ่ง" นั้น หมายถึง สังขารธรรม กับ วิสังขารธรรม (หรือธรรมะที่พ้นความปรุงแต่ง) ได้แก่ นิพพาน เอาไว้ด้วยครับ ดังนั้น ในธรรมนิยามสูตรได้ยืนยันเอาไว้เลยครับว่า ไม่มีตัวตนในที่ไหนๆทั้งสิ้น หรือหากพูดในความหมายที่หยาบๆสำหรับปุถุชนก็ต้องบอกว่า ไม่มีตัวเราในที่ไหนทั้งสิ้น ไม่มีตัวกูในที่ไหนทั้งสิ้น
แต่ทีนี้ ตัวเรา หรือ ตัวกู มาจากไหน?
หากลองสังเกตลงไปจริงๆแล้ว เราจะพบว่า ตัวเรา หรือ ตัวกู นี้ ความจริงมันคือ "ความรู้สึกว่าเป็นตัวเรา" หาใช่ "ความเป็นตัวเราที่แท้จริง" ไม่ สำหรับปุถุชนแล้ว ความรู้สึกเป็นตัวเราจะเด่นชัดอยู่ตลอดเวลา เกิดดับสืบเนื่องอยู่ตลอดเวลา แทบไม่มีเวลาใดที่เว้นว่างจากการมี "ความรู้สึกว่าเป็นตัวเรา" นี้เลยครับ แต่เมื่อเป็นนักภาวนาที่เจริญสติปัฏฐาน ๔ ได้ถูกต้องจริงๆแล้ว จึงจะพบว่า "ความรู้สึกว่าเป็นตัวเรา" ไม่ได้เกิดขึ้นตลอดเวลา
นักภาวนาบางท่าน ที่เจริญสติปัฏฐานไม่ตรงกับที่พระพุทธเจ้าสอน หากแต่ไปแทรกแซงจิต ไปปรุงแต่งจิต ก็ยังมีทิำฎฐิประหลาดๆได้ครับ เช่น มีทิฎฐิว่า "ตัวเรามีอยู่ ต้องทำลายตัวเรา" แต่หากเป็นนักภาวนาที่เจริญสติปัฏฐาน ๔ ได้ถูกต้อง แต่ยังเป็นปุถุชนอยู่ จะเห็นว่า "ความรู้สึกว่าเป็นตัวเรา" ไม่มีอยู่ตลอดเวลา เดี๋ยวมี เดี๋ยวไม่มี
ดังนั้น สิ่งที่คุณ PlaDao รู้สึกอยู่ นั้นถูกต้อง ทั้งส่วนที่เริ่มปฏิบัติใหม่ๆ กับเมื่อปฎิบัติไปแล้วช่วงหนึ่ง ทุกๆคนก็จะเป็นดังที่คุณ PlaDao พบนั่นเองครับ
แต่ที่ต้องขอปรับความเข้าใจอีกส่วนก็คือ การปรุงแต่งไปเป็นภพ เป็นชาติ ไม่ใช่การปรุงแต่งไปเป็น "ตัวเรา" นะครับ คำว่า ภพในภาษาไทยนั้น ภาษาบาลีใช้คำว่า ภว (พะวะ) หรือ ภโว ส่วนภาษาสันสกฤติใช้คำว่า "สภาวะ" เห็นอะไรหรือยังครับ ที่เราๆชอบไปส่งการบ้านหลวงพ่อกันว่า เห็นสภาวะอย่างนั้น เห็นสภาวะอย่างนี้ ความจริงแล้ว คือการเห็น สังขารธรรมที่ปรุงแต่งขึ้นมา เห็นกิเลสที่ปรุงแต่งขึ้นมา จนสมบูรณ์แล้ว แต่ยังไม่มี "ความรู้สึกเป็นตัวเรา" ถูกปรุงแต่งขึ้นมาครับ
การปรุงแต่งจนเกิด "สภาวะ" ตามที่เราชอบส่งการบ้านกับหลวงพ่อนั้น หากปรุงแต่งถึงเพียงแ่ค่นี้ "ความรู้สึกว่าเป็นตัวเรา" ยังไม่เกิดหรอกครับ หากแต่เมื่อไรที่จิตยังคงไม่มีสติ และปรุงแต่งต่อ จิตจะหลง จิตจะไหล เข้าไปแนบแน่น เข้าไปเกาะ กับสิ่งที่จิตปรุงแต่งขึ้นมาต่อแล้วล่ะก็ ถัดจากนั้นจะเกิดความยึดถือ ว่าสิ่งนี้ๆเป็นของเรา สิ่งนี้ๆเป็นตัวเรา "ความรู้สึกเป็นตัวเรา" จึงจะเกิดขึ้นครับ เกิดขึ้นกันตรงนี้แหละครับ
ดังนั้น นักภาวนาที่เจริญสติปัฏฐานได้ถูกต้องช่วงหนึ่งแล้ว บางขณะ จิตที่มีสติ (เพราะจดจำสภาวธรรมนั้นได้อย่างแม่นยำ) เกิดขึ้นตามหลังการเกิดขึ้นของกิเลส จิตไม่ไหลไปเกาะกับสภาวธรรม ความรู้สึกเป็นตัวเราก็ไม่เกิดขึ้น
เมื่อความรู้สึกเป็นตัวเราไม่เกิดขึ้น นักภาวนาก็จะเห็นได้ว่า บางครั้ง ไม่มีตัวเรา มีแต่สภาวธรรมเกิดขึ้น หากเห็นซ้ำๆก็จะเห็นว่า ความเป็นตัวเรา (หรือความรู้สึกว่าเป็นตัวเรา) เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นเป็นคราวๆไป เห็นซ้ำๆไปเรื่อยๆ จิตจะเริ่มยอมรับความจริงที่ว่า ตัวเราไม่ได้มีอยู่จริงๆ ความรู้สึกว่าตัวเราเที่ยง(มาแต่ไหนแต่ไร) เป็นเพียงแค่สภาวะหนึ่งๆ เหมือนๆกับสภาวะอื่นๆ แต่บางท่านไม่ได้เห็นอย่างนี้นะครับ เพราะบางท่านไปเห็นความรู้สึกว่าเป็นตัวเรานั้น เกิดขึ้นแนบแน่น หนักแน่น ที่จิตผู้รู้ก็มีนะครับ ซึ่งแม้ว่าจะมีความแตกต่างกันอยู่ก็ตาม แต่กระบวนการของการภาวนาและการตัด (คือ อริยมรรค) เหมือนๆกัน คือ เข้าไปเห็นความจริงที่จิต ว่าจิตก็มีความเกิดดับเหมือนๆสภาวธรรมอื่นๆ จะเกิดอริยมรรคขึ้นที่จิต เหมือนๆกันครับ
สำหรับที่คุณ PlaDao ถามว่า เวลาที่คุย เวลาที่อิน กับเรื่องต่างๆ ทำไมถึงมีแต่เรื่องราว แต่ไม่ได้รู้สึกว่ามีตัวเรา ก็เพราะ ในขณะนั้นที่จิตเกิดความรู้สึกตัวขึ้น เป็นการเกิดขึ้นโดยไม่ได้จงใจ เกิดขึ้นเพราะจิตไปสัมผัสกับสภาวธรรมที่จิตเขาจดจำสภาวธรรมนั้นได้แม่นยำ จึงเกิดจิตที่มีสติขึ้น จิตที่มีสติจริงๆเกิดขึ้นมาแล้ว ในขณะนั้น ความรู้สึกว่าเป็นตัวเราไม่ได้มีอยู่ เพราะเป็นจิตที่มีสติ ดังนั้น คุณ PlaDao เห็นถูกแล้ว ส่วนเวลาอื่น เช่น เวลาขับรถ เวลานั่ง หากจงใจที่จะปฏิบัติ จงใจที่จะรู้ ความรู้สึกเป็นตัวเราจะยังคงถูกปรุงขึ้นมาครับ เพราะมีความจงใจเป็นเหตุ (ตรงนี้แหละครับ ที่นักภาวนาพวกหนึ่งจึงมีความเห็นว่า ตัวเรานั้นมีอยู่ แล้วต้องทำลายไป แท้จริงแล้ว ตัวเรามีอยู่ เพราะมีความจงใจปฏิบัติครับ) แต่เพราะเราต้องฝึกฝนการเจริญสติปัฏฐาน ทำให้เรายังต้องพึ่งความจงใจนะครับ เพราะหากไม่จงใจจะปฎิบัติแล้ว เราก็คงไม่ได้ฝึกฝนการเจริญสติปัฏฐาน ๔ เป็นแน่ เพียงแต่เราต้องรู้จักใช้ให้พอดีๆ เหมือนกับการเติมเกลือลงในอาหารนั่นแหละครับ ใส่มากไปก็ทานไม่ได้ ใส่แต่น้อยๆ พอดีๆ ครับ
สรุปว่า การภาวนาไม่ได้คลาดเคลื่อนนะครับ เห็นตามความเป็นจริงอยู่แล้วครับ เพียงแต่สมมุติฐานที่ตั้งเอาไว้ในใจนั้น ไม่ได้ตรงกับความเป็นจริงครับ ก็ขอให้ภาวนาต่อไป แล้วตัวสมมุติฐานที่ตั้งเอาไว้ในใจ ก็จะค่อยๆเปลี่ยนไปคล้อยตามกับความเป็นจริงได้เอง จนวันหนึ่งในที่สุด ก็ไม่ต้องมีสมมุติฐานใดๆ เพราะได้พบกับความจริงฝ่ายหลุดพ้นทั้งหมดครับ
ขอให้เจริญในธรรมครับ _/|\_
PlaDao:
สาธุค่ะคุณลุง _/|\_
หนูยังงงๆตรง paragraph นี้ค่ะ
“สำหรับที่คุณ PlaDao ถามว่า เวลาที่คุย เวลาที่อิน กับเรื่องต่างๆ ทำไมถึงมีแต่เรื่องราว แต่ไม่ได้รู้สึกว่ามีตัวเรา ก็เพราะ ในขณะนั้นที่จิตเกิดความรู้สึกตัวขึ้น เป็นการเกิดขึ้นโดยไม่ได้จงใจ เกิดขึ้นเพราะจิตไปสัมผัสกับสภาวธรรมที่จิตเขาจดจำสภาวธรรมนั้นได้แม่นยำ จึงเกิดจิตที่มีสติขึ้น จิตที่มีสติจริงๆเกิดขึ้นมาแล้ว ในขณะนั้น ความรู้สึกว่าเป็นตัวเราไม่ได้มีอยู่ เพราะเป็นจิตที่มีสติ ดังนั้น คุณ PlaDao เห็นถูกแล้ว ส่วนเวลาอื่น เช่น เวลาขับรถ เวลานั่ง หากจงใจที่จะปฏิบัติ จงใจที่จะรู้ ความรู้สึกเป็นตัวเราจะยังคงถูกปรุงขึ้นมาครับ เพราะมีความจงใจเป็นเหตุ (ตรงนี้แหละครับ ที่นักภาวนาพวกหนึ่งจึงมีความเห็นว่า ตัวเรานั้นมีอยู่ แล้วต้องทำลายไป แท้จริงแล้ว ตัวเรามีอยู่ เพราะมีความจงใจปฏิบัติครับ) แต่เพราะเราต้องฝึกฝนการเจริญสติปัฏฐาน ทำให้เรายังต้องพึ่งความจงใจนะครับ เพราะหากไม่จงใจจะปฎิบัติแล้ว เราก็คงไม่ได้ฝึกฝนการเจริญสติปัฏฐาน ๔ เป็นแน่ เพียงแต่เราต้องรู้จักใช้ให้พอดีๆ เหมือนกับการเติมเกลือลงในอาหารนั่นแหละครับ ใส่มากไปก็ทานไม่ได้ ใส่แต่น้อยๆ พอดีๆ ครับ”
คือที่ “หนูเห็นความรู้สึกว่า เป็นเรากำลังทำกิจกรรมต่างๆ เช่น เรากำลังขับรถ เรากำลังนั่ง เป็นต้น และต่อจากนั้นก็หนีไปรับอารมณ์อื่น” นั้น มันรู้ขึ้นมาตอนที่จิตหนีจากอารมณ์อื่นมารู้กาย และเกิดรู้สึกขึ้นมาว่า “เรา” ตอนนั้นทำให้หนูเข้าใจว่า ความเป็นเรานั้นเป็นเพียงความคิด แท้จริงกายก็อยู่ส่วนกายไม่ใช่เรา ส่วนความรู้สึกว่า “เรา” และเรื่องราวอื่นนอกจากนั้นก็เป็นเพียงนามธรรมที่เคลื่อนไหวเปลี่ยนแปลงตลอดเวลา
คำถามคือว่า การรู้เห็นสภาวะที่ว่านี้ หนูกำลังจงใจดูหรือว่า หนูกำลังเห็นว่าความเป็นตัวเราเป็นสิ่งที่ถูกรู้
ส่วนที่ว่า “แต่ขณะที่อินอยู่กับการพูดคุย หรืออินกับการทำงาน หรือคิดเรื่องต่างๆที่ต้องจดจ่อ จะรู้สึกว่ามีแต่เรื่องราวเหล่านั้น ไม่ได้รู้สึกว่ามีตัวเรา” นั้น ขณะหนูกำลังหลงยาวค่ะ นานๆก็จะรู้สึกถึงร่างกายบ้าง แต่ไม่ได้สนใจว่ามีตัวเราหรือไม่มีตัวเรา
จากคำอธิบายของคุณลุง หนูเข้าใจว่าอย่างนี้ค่ะ... จริงๆแล้วหนูกำลังหลงจนไม่รู้ไม่เห็นว่า มีการปรุงความเป็นเราสลับอยู่... เข้าใจอย่างนี้ถูกไหมคะ
ขอบพระคุณค่ะ
_/|\_ _/|\_ _/|\_
ลุงถนอม:
คำถามคือว่า การรู้เห็นสภาวะที่ว่านี้ หนูกำลังจงใจดูหรือว่า หนูกำลังเห็นว่าความเป็นตัวเราเป็นสิ่งที่ถูกรู้
ตอนนั้น นึกขึ้นได้ว่า ต้องรู้กาย จึงมีความจงใจมารู้ที่กาย ทั้งๆที่ความจริงแล้ว ความรู้สึกตัวเกิดก่อนหน้าที่จะนึกได้ว่า ต้องรู้กาย แล้วล่ะครับ พอจงใจมารู้กาย ก็จะเกิด "เรารู้" ขึ้นมาครับ
ส่วนที่ว่า “แต่ขณะที่อินอยู่กับการพูดคุย หรืออินกับการทำงาน หรือคิดเรื่องต่างๆที่ต้องจดจ่อ จะรู้สึกว่ามีแต่เรื่องราวเหล่านั้น ไม่ได้รู้สึกว่ามีตัวเรา” นั้น ขณะหนูกำลังหลงยาวค่ะ นานๆก็จะรู้สึกถึงร่างกายบ้าง
ครับ ตอนนั้นรู้ขึ้นเองโดยอัตโนมัติ รู้ขึ้นเองเฉยๆ เลยเห็นแต่สภาวะ ไม่ได้ปรุงแต่สภาวะ เรารู้ ขึ้นมา เพราะไม่ได้จงใจ เกิดจากจิตเกาะกับอารมณ์จนนาน จิตเลยถอยมาเป็นผู้รู้ผู้ดูแว่บหนึ่ง เป็นการรู้โดยไม่จงใจครับ
และสำหรับตอนนี้ ไม่ต้องไปดูว่า ไม่เห็นการปรุงความเป็นเราขึ้นมานะครับ อย่าไปตั้งแง่มุมว่า จะหลุดพ้นได้ ต้องเห็นความเป็นเราเกิดขึ้นและดับลงเท่านั้น อย่าไปกะเกณฑ์อย่างนั้นครับ เพราะหากเป็นอย่างนั้น จะเกิดความจงใจที่จะดู จะเกิดความดิ้นรนที่จะดู จะเกิดความลังเลสงสัย เพราะเราไปตั้งเป้า ว่าจะหลุดพ้นจะต้องรู้เห็นอย่างนั้นอย่างนี้ ความจริงแล้ว ในขั้นของปุถุชน ที่จะฝึกฝนตนเองให้ถึงอริยภูมิ แค่เห็นว่า สิ่งใดเกิดขึ้น สิ่งนั้นดับไป เป็นธรรมดา นะครับ จะใช่ตัวเรา ไม่ใช่ตัวเรา ก็ช่าง แค่รู้ แค่เห็น ตามความเป็นจริง ที่แสดงไตรลักษณ์ไปเรื่อยๆ ก็พอแล้วครับ
เวลาที่ความสงสัยเกิดขึ้น ก็ให้รู้ทันว่ากำลังสงสัย เวลาที่มีความร้อนใจที่จะรู้คำตอบ ต้องการรู้ให้แน่ชัด ก็ให้รู้ทัน ว่าร้อนใจนะครับ การรู้เห็นว่าเราเกิดดับ ไม่ใช่ตำตอบสำเร็จรูปนะครับ แต่การรู้เห็นว่า สิ่งใดมีความเกิดขึ้น สิ่งนั้นมีความดับไป เป็นธรรมดา ไม่มีสิ่งใดเกิดแล้วไม่ดับ อย่างนี้สิครับ ที่เป็นกุญแจสำคัญของการภาวนาในระดับปุถุชนครับ
ขอให้เจริญในธรรมครับ _/|\_
PlaDao:
กราบขอบพระคุณค่ะ คุณลุงถนอม _/|\_
หายไปหลายวัน เพราะไม่สบายค่ะ
ช่วงนี้รู้สึกว่า จิตไม่ยอมดูอะไรเลย เหมือนมันเบื่อที่จะดู เหมือนจับจด ดูๆปล่อยๆ เหมือนไม่ได้อะไร เหมือนภาวนาไม่เป็น
ก็พยายามรู้มันไปอย่างนั้นค่ะ แต่ก็หวั่นใจว่าจะกลายเป็นปล่อยปละละเลย
ต้องปรับอะไรไหมคะ ทุกวันก็ทำตามรูปแบบอยู่ค่ะ
รบกวนคุณลุงอีกนิดนะคะ _/|\_
Navigation
[0] Message Index
[#] Next page
Go to full version