[กระทู้เก่ามาเล่าใหม่] สนทนาธรรมผ่านกระทู้ ระหว่าง คุณสันตินันท์ กับ อ.สุรวัฒน์

[หงส์น้อยบ้านโค้งดารา]

จากกระทู้ รู้อย่างไรจึงจะบั่นทอนทุกข์ลงได้ โดย อ.สุรวัฒน์ ตั้งถามคุณสันตินันท์
เมื่อ วัน พฤหัสบดี ที่ 29 มิถุนายน 2543 16:20:10


นับแต่ที่ผมได้ไปพบกับครูที่ศาลาลุงชิน ซึ่งก็เหมือนกับทุกท่านที่ครูต้องคอยบอกให้ รู้ตัวไว้Ž
อะไรเกิดก็รู้ให้ทันŽ ...และอีกมากมายหลายคำครู ที่ล้วนแต่ให้ รู้Ž ทั้งสิ้น
ครูยังบอกอีกว่า ถ้ารู้เป็นแล้ว มันไม่ทุกข์หรอกŽ ผมก็เลยต้องคอยทำตัวให้ รู้ เข้าไว้  อาบน้ำก็ฝึกรู้
ดูโทรทัศน์ก็ฝึกรู้ กินข้าวก็ฝึกรู้ ...นึกขึ้นได้ตอนไหนก็ฝึกรู้  วันๆก็ฝึกรู้ไปเรื่อยๆ
จนเมื่อปลายเดือนที่แล้ว ได้มีโอกาสเจอครู ครูบอกว่า รู้ตัวเป็นแล้ว ให้เจริญสติปัฏฐานต่อไปŽ

อีกหนึ่งเดือนต่อมา นับว่าเป็นช่วงหนึ่งเดือนที่สับสนทีเดียว เพราะถูกความโง่เล่นงานเอา ที่ว่าโง่นั้นก็คือ
เกิดความสับสนระหว่าง รู้ตัวŽ กับ รู้Ž แถมยังเข้าใจผิดคิดไปว่าเป็นอย่างเดียวกัน ก็เลยล้มไม่เป็นท่า
ผลที่ปรากฏก็คือ ความทุกข์มากมายหลายหน้าตา พากันแวะเวียนมาปรากฏ วันแล้ววันเล่า แต่ก็ไม่เฉลียวใจ
แต่ยังดีที่พอจะมีความ รู้ตัวŽ อยู่บ้าง...(หมายถึง เป็นทุกข์อย่างรู้ตัวได้บ้างครับ แต่ไม่ทั้งหมด)

จนเมื่อสองวันมานี้ ได้เกิดเฉลียวใจขึ้นมาว่า เรายัง รู้ไม่เป็นŽ  หาก รู้เป็นŽ แล้วต้องเห็นว่า มี รู้Ž กับ สิ่งที่ถูกรู้Ž
ส่วนเรานั้นเพิ่งจะ รู้ตัวได้บ้างŽ แต่ยังรู้ไม่เป็นŽ เพราะรู้ตัวอยู่ว่าเป็นทุกข์ แต่ไม่รู้ว่าทุกข์เป็นสิ่งที่ถูกรู้ 
รู้ตัวอยู่ว่ามีความโลภ มีความโกรธ แต่ไม่รู้ว่า ความโลภ ความโกรธเป็นสิ่งที่ถูกรู้
พอเฉลียวใจได้ก็ถึงบางอ้อว่า จะฝึก รู้ตัวŽ เพียงอย่างเดียวไม่ได้ ต้องฝึก รู้ให้เป็นŽ ด้วย จึงได้เริ่มฝึึกต่อไป
เพียงเท่านั้นเองครับ ความทุกข์กายทุกข์ใจ ก็ถูกบั่นทอนให้อ่อนกำลังลงในทันทีที่รู้ว่า ความทุกข์เป็นสิ่งที่ถูกรู้

จึงขอส่งกระทู้นี้มา เพื่อให้ครูกรุณาให้ความเห็นด้วยครับ เพื่อจะได้นำคำแนะนำของครูมาปฏิบัติต่อไปครับ
กราบขอบพระคุณครูมา ณ ที่นี้ด้วยครับ

โดยคุณ สุรวัฒน์

[หงส์น้อยบ้านโค้งดารา]

ตอบโดยคุณ สันตินันท์ เมื่อวัน ศุกร์ ที่ 30 มิถุนายน 2543 08:29:30

สาธุครับ นี่แหละลักษณะของคนที่มีโยนิโสมนสิการ
ปฏิบัติแล้ววัดผลตนเองได้ว่าถูกหรือผิด แล้วหาทางแก้ไขได้ด้วยตนเอง

การที่เบื้องต้นต้องหัดรู้ตัว ก็เพื่อให้เรามีเครื่องมือคือสติสัมปชัญญะ
เพราะชาวพุทธเรามักปฏิบัติธรรมกันโดยไม่มีความรู้ตัว มีแต่เผลอกับเพ่งเอา
และเมื่อมีเครื่องมือแล้ว ก็ต้องเจริญสติปัฏฐานด้วยเครื่องมือนั้น
การจะเจริญสติปัฏฐาน ก็คือการรู้สิ่งที่กำลังปรากฏ
ด้วยจิตที่ตั้งมั่น เป็นกลางจากความยินดียินร้าย

โดยธรรมชาติแล้ว สิ่งทั้งหลายที่ปรากฏขึ้นนั้น มันล้วนแต่ทุกข์ทั้งนั้น
กระทั่งสุขเวทนาที่ชาวโลกเขานิยมยกย่องว่าเป็นความสุข
ก็เป็นทุกข์สำหรับนักปฏิบัติ เพราะหยาบและเสียดแทงกว่าอุเบกขา
แม้จิตที่เป็นอุเบกขา ก็เป็นทุกข์ เพราะมันก็ยังไม่เที่ยง
บางคราวท่านจึงกล่าวว่า ทุกข์เท่านั้นเกิดขึ้น ทุกข์เท่านั้นดับไป

สิ่งใดปรากฏขึ้น เราก็มีหน้าที่รู้มันด้วยจิตที่เป็นกลาง
จะปรากฏชัดว่า สิ่งนั้นกำลังถูกรู้
จะเป็นรูป เสียง กลิ่น รส สัมผัส ธรรมารมณ์ ก็ล้วนถูกรู้
รูปกายก็ส่วนรูปกาย และถูกรู้
เวทนาก็ส่วนเวทนา และถูกรู้
สัญญา และสังขาร ก็ส่วนสัญญาและสังขาร และถูกรู้
ส่วนจิตคือผู้รู้ ผู้คิด ผู้นึก ก็เป็นธรรมชาติอีกส่วนหนึ่งต่างหาก

ในขณะที่เจริญสติปัฏฐาน คือรู้ตัว แล้วรู้สิ่งที่กำลังปรากฏด้วยจิตที่เป็นกลางนั้น
ขันธ์ทั้ง 5 จะแยกออกจากกัน ต่างคนต่างทำหน้าที่ของตน
แม้จะสัมพันธ์กันแต่ก็ไม่ก้าวก่ายกัน
ก็จะเห็นทุกสิ่งที่เกิดขึ้น ล้วนแต่ตั้งอยู่ แล้วดับไปทั้งสิ้น
แต่ถ้าเมื่อใด จิตเข้าไปก้าวก่าย ไปยึดถือยินดียินร้ายในสิ่งหนึ่งสิ่งใด
ความทุกข์ของจิตก็จะเกิดขึ้น ซ้ำซ้อนเข้าไปอีกชั้นหนึ่ง
คือตัวขันธ์ 5 มันก็ทุกข์อยู่ตามสภาพของมันชั้นหนึ่งแล้ว
ยังเกิดทุกข์เพราะตัณหาอุปาทานซ้ำเข้าไปอีกชั้นหนึ่ง

นักปฏิบัติต้องหัดเป็น "คนสองใจ" (ไม่ใช่แบบนายเกาทัณฑ์นะครับ )
คือมีตัวหนึ่งเป็น "สิ่งที่ถูกรู้"
ได้แก่อารมณ์ทางตา หู จมูก ลิ้น กาย
และความคิดนึกปรุงแต่งทางใจทั้งปวง
กับอีกตัวหนึ่งเป็น "ผู้รู้" เป็นผู้ดู เป็นผู้มีอุเบกขาไป
ถ้ายังรักเดียวใจเดียว คือจิตกับอารมณ์ (หรือก้อนทุกข์)รวมเป็นก้อนเดียวกัน
แบบนั้นยังต้องฝึกกันอีกนานครับ เพราะยังเจริญสติปัฏฐานไม่เป็น

ที่ผ่านมา คุณสุรวัฒน์ ฝึกรู้ตัวได้ประณีตมากที่สุดคนหนึ่ง
เมื่อจับหลักของการทำสติปัฏฐานได้ชัดเจนแล้ว
ก็ตั้งใจปฏิบัติต่อไปตามทางสายกลางเถอะครับ

******************************************

อ้อ สรุปว่า "รู้ตัว" เป็น ก็คือมีจิตที่ตั้งมั่น เป็นกลาง เป็นธรรมเอก
ถัดจากนั้นก็ต้องหัด "รู้" ทุกสิ่งที่กำลังปรากฏ ด้วยความ "รู้ตัว"
ก็จะเห็นว่าทุกอย่างที่ถูกรู้ล้วนแต่เกิดขึ้นแล้วดับไป
และถ้าเมื่อใดจิตขาดความรู้ตัว หลงเข้ายึดถือสิ่งที่ถูกรู้ ความทุกข์ก็เกิดขึ้น
ถ้ารู้ โดยรู้ตัวอยู่ ก็เป็น รู้สักว่ารู้
จิตจะเป็นเพียง "ผู้สังเกตการณ์" ปรากฏการณ์ทั้งปวง
โดยไม่โดดเข้าไปร่วมแสดงเอง

*******************************************

แถมอีกหน่อยครับ
ที่คุณสุรวัฒน์เล่าถึงการปฏิบัติว่า
"ผมก็เลยต้องคอยทำตัวให้ รู้ เข้าไว้
อาบน้ำก็ฝึกรู้ ดูโทรทัศน์ก็ฝึกรู้ กินข้าวก็ฝึกรู้
...นึกขึ้นได้ตอนไหนก็ฝึกรู้  วันๆก็ฝึกรู้ไปเรื่อยๆ"

หัดต่อไปอย่างที่หัดนี่แหละครับ
ยืน เดิน นั่ง นอน กิน ดื่ม ขับถ่าย ทำ พูด คิด ฯลฯ
รู้อยู่ให้ตลอด ให้ต่อเนื่องไปเรื่อยๆ
โดยมีผู้รู้ กับสิ่งที่ถูกรู้ ซึ่งถึงจุดนี้ จะเห็นมันแยกกันเองได้แล้วครับ
ไม่ต้องไปพยายามทำอะไรเพื่อให้มันแยกกันมากกว่านี้จนผิดธรรมชาติ
จะกลายเป็นปฏิบัติด้วยความจงใจและความอยากมากไปครับ

**********************************************

ขออนุญาตเขียนเพิ่มเติมสักเล็กน้อยครับ
เพราะพอเขียนเรื่อง "รู้ตัว" กับ "รู้" ขึ้นมาเป็นสองอย่าง
ก็อาจจะทำให้เพื่อนบางท่านสับสนได้

ในความเป็นจริงแล้ว เบื้องต้นเราต้องหัดรู้ตัวเข้าไว้นะครับ
คือถ้าเพ่งก็รู้ทันว่าเพ่ง ถ้าเผลอก็รู้ทันว่าเผลอ
ถ้ามีกิเลสตัณหาใดๆ เกิดขึ้นกับจิตใจก็ให้รู้ทันไว้
ตรงนี้แหละ จะมีทั้งความ "รู้ตัว" ไม่เผลอ
และจะมีทั้ง "รู้" สิ่งที่กำลังปรากฏด้วย
ซึ่งสิ่งที่กำลังปรากฏหรือถูกรู้ อาจจะเป็นรูป เสียง กลิ่น รส สัมผัส
หรือธัมมารมณ์ทั้งที่เป็นกุศล อกุศล หรือกลางๆ
จะเป็นสุข เป็นทุกข์ หรือเป็นกลางๆ ก็ได้ทั้งนั้น
สรุปแล้ว พอรู้ตัวเป็น ก็สามารถรู้อารมณ์และรู้จิตได้
ถ้าตอนนั้น จิตเป็นกลางและรู้อารมณ์ไป ก็เป็นการทำวิปัสสนาแล้ว

บางคนพอรู้ตัวเป็น ก็รู้ได้อย่างไม่เผลอ
อารมณ์ใดหมุนเวียนเข้ามาปรากฏ ก็รู้อารมณ์นั้นอย่างต่อเนื่องไปเลย
แต่ส่วนมาก เราจะรู้ได้ไม่นาน ก็จะเผลออีก
ในกรณีเช่นนี้แหละครับ ที่ควรจะหาวิหารธรรม
หรือเครื่องอยู่ของจิตสักอย่างหนึ่งที่เราถนัด
เช่นการเดินจงกรม การกำหนดลมหายใจ การเคาะนิ้ว
การรู้ความเกิดดับของอารมณ์กลางอก ฯลฯ
เอามาเป็นบ้าน หรือเครื่องอยู่ของจิต ในเวลาไม่มีอย่างอื่นให้รู้ชัดๆ

อันนี้แหละที่ผมบอกว่า รู้ตัวเป็นแล้วให้เจริญสติปัฏฐาน
หมายถึงให้รู้กาย หรือเวทนา หรือจิต หรือธรรมสักอย่างที่ถนัด
เอามาเป็นวิหารธรรมยืนพื้นไว้สักอย่างหนึ่ง
แต่ถ้าผู้ใดมีกำลังมากพอแล้ว
จะคอยรู้อารมณ์และปฏิกิริยาของจิตที่หลากหลาย
ในขณะดำรงชีวิตประจำวัน ก็ไม่ผิดหลักหรอกครับ

[nitivit]

อื่ม
สรุปว่า
นอกจาก-รู้สึกตัว-แล้วยังต้อง-รู้-สิ่งที่ถูกรู้-ด้วยสินะ
เหมือนได้เฉลยการบ้านเลย
ขอเอากลับไปดูก่อนนะครับ
สาธุ

[ลุงถนอม]

เรียน คุณ nitivit

ความรู้สึกตัว เป็นเครื่องมืออันแรกที่ต้องฝึกให้มีเสียก่อนครับ ความรู้สึกตัว กับจิตตั้งมั่น ในแง่ของการปฎิบัติ พออนุโลมเป็นเรื่องเดียวกันได้ครับ เพราะจิตที่ตั้งมั่น ก็คือจิตที่ไม่หลงไป จิตที่ไม่หลงไป ก็คือจิตที่รู้สึกตัว (แม้ว่าโดยศัพท์ับัญญัติแล้ว ความรู้สึกตัวคือ สัมปชัญญะ และ จิตตั้งมั่น คือ สัมมาสมาธิ ก็ตาม)

เมื่อมีความรู้สึกตัว หรือมีจิตตั้งมั่น ได้บ่อยๆ เนืองๆ แล้ว จะเริ่มสังเกตเห็นได้เอง (ด้วยการอาศัยการฟังธรรมประกอบเนืองๆ) ว่าสภาวะต่างที่รู้นั้น ไม่ใช่ตัวเรา หากแต่เป็นสิ่งที่ถูกรู้

เมื่อสังเกตเห็นว่าเป็นสิ่งที่ถูกรู้ ก็เท่ากับแยกอารมณ์ที่ถูกรู้ ออกจากจิตผู้รู้ได้แล้ว เห็นสภาวะต่างๆเป็นสิ่งที่ถูกรู้บ่อยเข้าๆ ก็จะเริ่มสังเกตเห็นจิตผู้รู้ขึ้นมาบ้าง แล้วต่อๆจากนั้น เวลาใดที่มีสติ มีความรู้สึกตัวขึ้น บ้างก็จะเห็นสภาวะเป็นสิ่งที่ถูกรู้ บ้างก็จะเห็นจิตผู้รู้ครับ

ขอให้เจริญในธรรมครับ

[nitivit]

ขอบคุณครับ คุณลุงถนอม ที่มาขยายความเพิ่มเติมให้
พอดีผมได้การบ้านเป็นให้ดูสภาวะที่ออกมานอก ๆ เวลาที่รู้ตัว
หรือรู้ยังไม่ถึงฐาน หลวงพ่อแนะนำว่าให้รู้ตอนที่มันกระจายออกมานอก ๆ
ทีนี้ผมก็เลยมาสังเกตว่าเวลาจิตมันไม่ถึงฐานมันเป็นอย่างไร
แล้วทีนี้มันก็จะรู้สึกตัวขึ้นมาจากการเห็นสภาวะที่จิตมันกระจายๆ(ไม่ถึงฐาน)
มันก็จะถึงฐาน ที่รู้การกระจายๆ(ไม่ถึงฐาน)ของจิต
เสร็จแล้วผมก็ยังไม่รู้ว่าต้องสังเกตอะไรต่อ
พออ่านแล้วก็เลยนึกขึ้นได้ว่าต้องดูต่อว่า จิตที่ไม่ถึงฐานก็ไม่เป็นไตรลักษณ์
จิตที่ถึงฐานก็อยู่ได้ไม่นาน เป็นไตรลักษณ์เหมือนกัน
เลยคิดได้ว่าต้องเอาไปดูต่อตามนี้
ไม่ทราบว่าผมเข้าใจถึงหรือเปล่าครับ

[ลุงถนอม]

เรียน คุณ nitivit

เวลาที่เราเจริญสติ แม้ในระดับของการพิจารณาไตรลักษณ์ ก็ไม่อาจใช้ "ความจงใจ" หรือ "ความน้อมไป" ไปทำให้จิตพิจารณาไตรลักษณ์นะครับ

แม้ว่าเราอาจจะเคยอ่าน เคยได้ยิน ว่าในค่ำคืนที่เจ้าชายสิทธัตถะท่านจะตรัสรู้ ในยาม ๓ จิตของท่านน้อมไปพิจารณาปฏิจจสมุปบาท นั่นก็หาใช่ "เจ้าชายสิทธัตถะน้อมจิตไปพิจารณาปฏิจจสมุปบาท" หากแต่เป็น "จิตน้อมไปพิจารณาปฏิจจสมุปบาท" ตาม "วาสนา" ของพระโพธิสัตว์ผู้เต็มเปี่ยมด้วยพระบารมี และจะตรัสรู้เป็น "พระสัมมาสัมพุทธเจ้า" ในค่ำคืนนั้น ต่างหากล่ะครับ

ดังนั้น การที่คุณ nitivit คิดว่า ควรจะทำอะไรต่อ หลังจากเกิดความรู้สึกตัวขึ้น หรือรู้ทันแล้วว่าจิตกระจาย หรือจิตฟุ้งออกไป นั่นเป็นการที่ คุณ nitivit จะน้อมจิตไปพิจารณาไตรลักษณ์ หาใช่จิตเขาน้อมไปพิจารณาไตรลักษณ์ด้วยตัวของเขาเองครับ ซึ่งหากเป็นเช่นนั้นจริงแ้ล้ว วิปัสสนาจะเกิดขึ้นไม่ได้ เพราะยังเป็นการทำด้วยความจงใจ ยังเป็นการทำไปตาม "มโนสัญญเจตนา" หรือความจงใจ เป็นการกระทำไปตามอำนาจของกิเลสที่ชื่อ "โลภะ" ครับ

ความจริงแล้ว การที่จิตจะน้อมไปพิจารณาไตรลักษณ์นั้น ไม่อาจจงใจน้อมไป แต่เราสร้างนิสัยให้จิตคุ้นเคยที่จะพิจารณาไตรลักษณ์ได้นะครับ มี 2 วิธี

วิธีแรก สำหรับสมถยานิก ต้องใช้วิธีการคิดถึงความเป็นไตรลักษณ์ เพื่อให้จิตที่นิ่งเนื่องจากอำนาจของสมาธิ ได้ขยับ ได้เคลื่อนไหว ได้ทำงาน และเมื่อทำงานโดยอาศัยการคิดถึงไตรลักษณ์ จิตจะเห็นไตรลักษณ์

วิธีที่สอง สำหรับ วิปัสสนายานิก ต้องอาศัยการฟังธรรมเรื่องไตรลักษณ์ เรื่องอริยสัจจ์ ๔ บ่อยๆ เวลาที่จิตเกิดสติขึ้น ในบางครั้ง จิตจะมองสภาวธรรมต่างๆ ด้วยมุมมองของไตรลักษณ์ เป็นการพิจารณาไตรลักษณ์โดยไม่ต้องน้อมนำจิต (แต่จิตน้อมไปเองด้วยความเคยชิน)

ดังนั้น เวลาที่คุณ nitivit รู้ทันสภาวะแล้ว สิ่งต่อไปที่คุณ nitivit ควรรู้ทันต่อไป ก็คือ รู้ทันว่าจิตเป็นอย่างไร จิตสงสัย รู้ว่าสงสัย จิตมีความลังเล รู้ว่าลังเล จิตแจ่มใส รู้ว่าแจ่มใส จิตหมองๆมัวๆ รู้ว่าหมองๆมัวๆ ไม่ต้องไปคิดต่อในเรื่องไตรลักษณ์ครับ แต่ให้ฟัง ซีดีหลวงพ่อปราโมทย์ ในแผ่นหลังๆ ให้มากๆ เพราะแผ่นหลังท่านเริ่มเน้นเรื่องของการเจริญปัญญาโดยอาศัยการดูจิตเป็นส่วนมากแล้วล่ะครับ ท่านแสดงธรรมเรื่องอริยสัจจ์และไตรลักษณ์เยอะมากครับ ฟังไปเรื่อยๆ พร้อมกับรู้สึกตัว รู้สภาวธรรม ที่เป็นปัจจุบันไปเรื่อยๆ จิตเขาจะเจริญวิปัสสนาได้เอง

ขอให้เจริญในธรรมครับ

[nitivit]

โอ้ว...ผมเกือบลืมไปแล้วครับ
ผมโดนทักเรื่องติดอยาก คืออยากเห็นขันธ์กระจายตัว
อยากได้ปัญญา อยากรู้ มากเกินไป
หลวงพ่อก็เตือนว่าให้รู้ทันความอยาก
ที่แท้ผมมาติดอยู่ตรงนี้เอง
ของคุณลุงถนอมมากเลยครับ