กลับสู่หน้าหลัก

กระทู้ ทำอย่างไรจะรู้ตัวได้ต่อเนื่อง(ต่อ)

โดยคุณ ไพ วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 14:43:58

ขออนุญาตน้อง หนู ขึ้นกระทู้ใหม่นะ
อันเก่ามันยาวมากจนโหลดไม่ไหวแล้ว

ความเห็นที่ 48 โดยคุณ เจื้อย วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 14:17:48
      คุณอาคะ ช่วงแรกๆนี่
      (ที่จะให้เห็นตามความจริงว่าเป็นเพียงรูปกับนาม)
      มันต้องใช้ความคิดเข้าช่วยด้วยหรือเปล่าคะ

โดยคุณ เจื้อย วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 14:17:48
โดยคุณ ไพ วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 14:43:58

กลุ่มวิมุตติ ขอสงวนสิทธิ์ที่จะ ห้าม ไม่ให้มีการคัดลอกข้อความบางส่วนหรือทั้งหมด ไปใช้ใน webboard หรือ กระดานข่าวอื่นโดยมิได้รับ อนุญาตอย่างเป็นทางการ จากทางกลุ่มวิมุตติในทุกกรณี

ความเห็นที่ 1 โดยคุณ ไพ วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 14:47:44
อุ๋ย..ลืมไป ความจริงควรขออนุญาตพี่ก่อน
ว่าขอรบกวนขึ้นกระทู้ใหม่ด้วยค่ะ
โดยคุณ ไพ วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 14:47:44

ความเห็นที่ 2 โดยคุณ นิพ วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 15:05:25
อืมม์ มารออ่านครับ :-)
โดยคุณ นิพ วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 15:05:25

ความเห็นที่ 3 โดยคุณ เจื้อย วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 15:23:47
ขอบคุณค่ะพี่ไพ : )
โดยคุณ เจื้อย วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 15:23:47

ความเห็นที่ 4 โดยคุณ พัลวัน วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 15:45:22
เวลาเห็น ปรมัตถธรรม ไม่มีบัญญัติหรอกครับ การไปกำหนว่านี้คือรูป นี้คือนาม ไม่ใช่เวลาที่รู้ปรมัตถธรรมครับ
โดยคุณ พัลวัน วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 15:45:22

ความเห็นที่ 5 โดยคุณ ธีรชัย วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 19:51:20
ขออนุญาติครับ
คือ อย่าเพิ่งลัดขั้นไปถึงจุดที่ครูบอกเลยครับ
เอาแค่ ให้เห็นครูเป็นญาติสนิทก่อน คือทำใจเรา
ให้มันเป็นปกติก่อนน่ะครับ  : )
โดยคุณ ธีรชัย วัน พฤหัสบดี ที่ 1 กุมภาพันธ์ 2544 19:51:20

ความเห็นที่ 6 โดยคุณ ปราโมทย์ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 10:06:10
คำถามของ เจื้อย ที่ว่า
"ช่วงแรกๆ นี่ที่จะให้เห็นตามความจริงว่าเป็นเพียงรูปกับนาม
มันต้องใช้ความคิดเข้าช่วยด้วยหรือเปล่าคะ"
นี่เป็นคำถามที่ดีมากครับ เพราะวิปัสสนานั้น
จะเริ่มต้นได้ก็ต้องรู้จักการจำแนกรูปกับนามเสียก่อน

ที่จริงการรู้รูปนาม หมายถึงการรู้เนื้อแท้ของสิ่งปรุงแต่งต่างๆ
ว่าไม่ใช่เป็นตัวตน บุคคล สัตว์ เรา เขา
แต่เป็นเพียงธรรมชาติที่เป็นรูปธรรมและนามธรรมนั่นเอง
ทั้งนี้ ก็เพื่อทำลายความเห็นผิด และขจัดความยึดมั่นถือมั่นในสิ่งนั้นลง


ในเรื่องรูปที่เป็นวัตถุธาตุนั้น นักวิทยาศาสตร์สามารถจำแนกเนื้อแท้ลงไป
จนคนไม่เป็นคน สัตว์ไม่เป็นสัตว์ ทองก็ไม่เป็นทอง น้ำไม่เป็นน้ำ ฯลฯ
ถ้าเราไม่ใจแคบเกินไป ก็อาจจะยอมรับได้ว่า
นักวิทยาศาสตร์เขาก็รู้ "ปรมัตถ์ของรูป" ระดับหนึ่งเหมือนกัน
แต่รู้ด้วยภาษาที่ต่างจากนักอภิธรรม

การที่เราจะรู้ปรมัตถ์ หรือรู้รูปนามตามพระพุทธเจ้า หรือนักวิทยาศาสตร์
ในเบื้องต้น เราต้องรู้ด้วยปริยัติเสียก่อน
คือรู้ตามที่พระพุทธเจ้าทรงสอน หรือตามที่นักวิทยาศาสตร์เขาบอก
แต่ความรู้ขั้นนี้ เป็นขั้นรู้จำ ไม่ใช่รู้จัก หรือรู้แจ้ง
เพราะเป็นการฟังจากปัญญาของผู้อื่น ไม่ใช่ปัญญาของเราเอง
จำเป็นที่เราจะต้องทดสอบทฤษฎีของท่านเหล่านี้ด้วยตนเอง

ในขั้นที่จะลงมือพิสูจน์ทฤษฎีของพระพุทธเจ้านั้น
จะต้องทำตามกระบวนการของท่าน ที่เรียกว่าการเจริญสติปัฏฐาน
ในชั้นต้น ต้องอาศัยความคิดเล็กน้อยเหมือนกัน
คือคิดพิจารณาว่า อันนี้เป็นรูปธรรม อันนี้เป็นนามธรรม
อันนี้เป็นจิตสังขาร และอันนี้เป็นจิต
ในจุดนี้แม้จะไม่อยากใช้ความคิด ก็ต้องคิดอยู่ดีครับ
เพราะจิตมันเคยชินที่จะพากษ์อยู่แจ้วๆ ตลอดเวลา
ซึ่งก็ควรทราบว่า ตรงนี้ยังไม่ใช่การทำวิปัสสนาที่แท้จริง
ดังที่หลวงพ่อพุธท่านเคยสรุปไว้นั่นเองว่า
"สมถะเริ่มเมื่อหมดความตั้งใจ วิปัสสนาเริ่มเมื่อหมดความคิด"

การพากษ์นั้น พอจัดระเบียบเข้า ก็กลายเป็น "การกำหนด"
เช่นพองหนอ ยุบหนอ คิดหนอ ฟุ้งหนอ ฯลฯ
ซึ่งสำหรับผู้ที่รู้ตัวเป็น รู้เห็นปรมัตถ์ตามความเป็นจริงแล้ว
คำกำหนด ความคิด หรือการพากษ์ ล้วนแต่เป็นส่วนเกิน
หรือเป็นภาระให้จิตต้องทำงานหนักมากขึ้นจากสภาพ รู้
ที่แย่ยิ่งกว่านั้นก็คือ ผู้ปฏิบัติเกือบร้อยละร้อย ทุกสาย/สำนัก
(ไม่เฉพาะสายคุณแม่สิริอย่างที่เจื้อยกล่าวถึงหรอกครับ)
แม้กระทั่งหลายท่านที่มีชื่อเสียงเป็นเจ้าสำนัก ก็ยังไม่เห็นปรมัตถ์จริง
แต่ไปติดที่ความคิดหรือการบัญญัติกันแทบทั้งนั้น
ทั้งที่รูปก็ดี เวทนา กุศล อกุศล นิวรณ์ ทุกข์ ตัณหา ฯลฯ ก็ดี
มันแสดงตัวเปิดเผยอยู่ต่อหน้าต่อตาแล้ว
ผู้ปฏิบัติกลับไม่มีสติปัญญาที่จะไปรู้มันตามที่มันเป็น
เพราะมัวไปปรุงแต่งการรู้จนสลับซับซ้อน ปนเปื้อนไปด้วยความคิด

สรุปแล้ว การใช้ความคิด เป็นสิ่งจำเป็น
สำหรับผู้ที่ยังไม่สามารถรู้ปรมัตถ์ของรูปนามได้
แต่เป็นภาระ เครื่องขัดขวางการปฏิบัติวิปัสสนา
สำหรับผู้ที่รู้จักสภาวะหรือปรมัตถ์ของรูปธรรมและนามธรรมแล้ว
เพราะสิ่งที่ผู้รู้สภาวะจะต้องทำ
ก็ได้แก่การ รู้ สภาวะของรูปหรือนามที่กำลังเกิดขึ้น ตั้งอยู่ และดับไป
เป็นการรู้ไปอย่างซื่อๆ ตรงๆ เรียบๆ ง่ายๆ เท่านั้นเอง
โดยคุณ ปราโมทย์ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 10:06:10

ความเห็นที่ 7 โดยคุณ ปราโมทย์ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 14:00:23
เรื่องการใช้ความคิดพิจารณานั้น พระป่าท่านก็ใช้กันมากครับ
เช่นการคิดพิจารณากายลงเป็นธาตุ เป็นขันธ์ เป็นอสุภะ เป็นไตรลักษณ์
บางองค์ถึงกับเชื่อเด็ดขาดลงไปเลยว่า
ถ้าไม่พิจารณากายเสียก่อนจะรู้ธรรมไม่ได้
มีแต่ครูบาอาจารย์ที่จัดเจนจริงๆ เท่านั้น
จึงจะเข้าใจว่า ผู้เจริญสติปัฏฐาน จะเป็นกาย เวทนา จิต หรือธรรม
ล้วนแต่สามารถเข้าถึงธรรมได้ด้วยกันทั้งสิ้น
และการใช้ความคิดพิจารณากายนั้น
เป็นเพียงการซักซ้อมให้จิตเคยชินกับการใช้ปัญญา
แทนการจมแช่แน่นิ่งอยู่กับพุทโธเท่านั้น
และขณะที่จิตเจริญปัญญาอยู่ในกายานุปัสสนาจริงๆ นั้น
จะเป็นการรู้ ไม่ใช่การคิด
ดังคำของหลวงพ่อพุธที่ผมยกมาให้อ่านกันในความเห็นที่ 6 น่ันเอง

ผมเองไม่ได้เริ่มจากการพิจารณากาย
หากแต่เริ่มต้นด้วยการรู้ความเกิดดับของจิตสังขารเลยทีเดียว
เมื่อเข้าไปสู่สำนักของพ่อแม่ครูอาจารย์พระป่าหลายองค์
เช่นหลวงปู่ดูลย์ หลวงปู่เทสก์ หลวงปู่สิม หลวงพ่อพุธ
ส่วนมากท่านก็ไม่สนใจซักถามว่าทำมาทางไหน
มีแต่สอนตัดตรงเข้าหาจิต ให้ รู้ โดยไม่ต้องคิดพิจารณาใดๆ ทั้งสิ้น
ซ้ำยังตักเตือนว่า เมื่อรู้เป็นแล้ว ก็ไม่มีทางจะทำให้ยิ่งกว่านี้อีกแล้ว
นอกจากรอเวลาให้จิตเขาพอของเขาเอง

สิ่งที่ท่านสอนผมมา และสิ่งที่ผมทำมาด้วยตนเองนั้น
ตรงกับตำราปริยัติพอดีเลยครับ
ดังนั้นผมจึงแน่ใจว่า การเจริญวิปัสสนาต้องรู้ ไม่ใช่คิดๆ เอาครับ
โดยคุณ ปราโมทย์ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 14:00:23

ความเห็นที่ 8 โดยคุณ ปราโมทย์ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 14:26:45
ความเห็นที่ 6 ขาดความชัดเจนไปหน่อยครับ
ที่ผมกล่าวถึงผู้ปฏิบัติสายคุณแม่สิริ และกล่าวว่าผู้นำบางสำนักไม่รู้ปรมัตถ์นั้น
ผมไม่ได้หมายความว่า คุณแม่สิริไม่รู้ปรมัตถ์นะครับ
เพราะผมไม่เคยมีโอกาสไปกราบพบท่าน
ได้แต่เคารพอยู่ห่างๆ ในคุณประโยชน์ที่ท่านสร้างให้กับสังคม
ผมเคยพบแต่ลูกศิษย์ที่เรียนมาจากวิทยากรท่านอื่นๆ
ซึ่งก็ไม่มีข้อแตกต่างที่เป็นนัยสำคัญ จากศิษย์สำนักอื่นๆ นั่นเอง
โดยคุณ ปราโมทย์ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 14:26:45

ความเห็นที่ 9 โดยคุณ สุรวัฒน์ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 16:09:33
ระยะนี้ผมสังเกตพบว่า ผมจะเผลอไปในความคิดบ่อยมาก
แต่ก็จะมีบางครั้งที่ เกิดรู้การคิดได้ (คิดไปรู้ไปเรื่อยๆ) แต่ยังรู้ได้ไม่นาน
จึงทำให้นึกถึง การคิดแบบหลวงพ่อทูล ซึ่งท่านคงหมายถึงให้คิดไปรู้ไป
หรือใช้การคิดในการเจริญสติสัมปชัญญะ (คิดก็ให้รู้ว่าคิด)
หรือใช้จินตมยปัญญาในการทำให้เกิดภาวนามยปัญญา
ซึ่งก็คือ ให้รู้การคิด ไม่ใช่เผลอไปกับเรื่องราวที่คิดหรือไม่ใช่รู้เรื่องราวที่คิด

จึงขอถามครูว่า ผมเข้าใจถูกหรือเปล่าครับ
โดยคุณ สุรวัฒน์ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 16:09:33

ความเห็นที่ 10 โดยคุณ นิพ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 16:35:26
โฆ...ขนาดพี่สุรวัฒน์ยังมีเผลอได้ ผม เข้าใจมากขึ้นแล้วครับว่า การที่จะไม่เผลอตลอดเวลานั้น มีแต่ในพระอรหันต์เท่านั้นใช่ไหมครับ แล้วพระอนาคามียังมีเผลอหรือเปล่าครับคุณอา ^-^
โดยคุณ นิพ วัน จันทร์ ที่ 5 กุมภาพันธ์ 2544 16:35:26

ความเห็นที่ 11 โดยคุณ ปราโมทย์ วัน อังคาร ที่ 6 กุมภาพันธ์ 2544 09:01:00
หลวงพ่อทูลท่านเป็นพระดีแน่นอนครับ ผมไม่สงสัยในคุณธรรมของท่าน
เคยกราบ เคยฟังธรรมของท่านบ่อยๆ
ก็เห็นว่าท่านไม่ได้สอนให้คิดไปรู้ไป
แต่ท่านเน้นให้คิดเพื่อทำความเข้าใจกับชีวิตให้แจ่มแจ้ง

ที่ท่านสอนเช่นนี้เพราะท่านพบความจริงว่า
ผู้ปฏิบัติส่วนมากติดสมถะ เอาแต่ทำความนิ่งกันแทบทั้งนั้น
ท่านจึงแก้ด้วยการให้หัดคิดพิจารณา ไม่ให้หยุดอยู่นิ่ง
โดยให้หยิบยกเรื่องราวอันใดอันหนึ่งมาเป็นหัวข้อคิดพิจารณา
เช่นเมื่ออ่านพระพุทธประวัติตอนทรงลอยถาดของนางสุชาดา
ก็พิจารณาว่า นี่หมายถึงการทวนกระแสของโลกเข้าหาธรรม
หรือเห็นคนแก่ ก็พิจารณาความแก่ในแง่มุมต่างๆ เป็นต้น

การคิดพิจารณาเป็นอุบายที่ดี ทำให้จิตเข้าถึงความสงบ
และเข้าใจโลก เข้าใจชีวิตมากขึ้น จะได้ไม่หลงมากนัก
เมื่อประสบกับความแปรปรวนต่างๆ ก็มีทางปรับจิตใจให้คลายทุกข์ได้ง่าย
ส่วนคิดแล้วจะเข้าถึงความรู้ตัว เข้ามาเจริญวิปัสสนาละเอียดได้หรือไม่
ก็อาจจะเป็นไปได้สำหรับบางคนครับ
และเป็นไปได้มากกว่าคนที่หลงความสงบของพุทโธอย่างเดียว

แต่สำหรับคนที่ดูจิตจนชำนาญแล้วอย่างคุณสุรวัฒน์
ก็สามารถเห็นปรมัตถ์หรือตัวจริงของความตรึกของจิต
อันเป็นอาการฟุ้งซ่านของจิตอย่างหนึ่ง
พอเห็นแล้ว ความตรึก หรือความปรุงไหวก็ดับไป
จิตมาหยุดทรงตัวรู้อยู่เฉยๆ
ต่อมาก็ตรึก หรือไหวออกมาอีกเป็นระลอกๆ
ถ้ามีสติสัมปชัญญะรู้อยู่อย่างนี้ ก็ใช้ได้ครับ แต่ไม่ใช่ไปห้ามมัน

การรู้ความไหว ความตรึกของจิตอย่างนี้ ไม่ได้สนใจเรื่องราวที่คิด
เพราะตรงนั้นยังไม่มีสัญญาแปลสัญญาณความคิดออกมาเป็นคำพูด
เป็นคนละเรื่อง คนละอย่าง กับการใช้ความคิดพิจารณาเป็นเรื่องราว
(เช่นคิดว่าร่างกายนี้เป็นอสุภะ ไม่เที่ยง เป็นทุกข์ เป็นอนัตตา)
อย่างหลังนี่ เป็นการพิจารณาเอาเรื่องราว พิจารณาเอาความรู้ความเข้าใจ

ส่วนการคิดเป็นเรื่องราว แล้วมีสติ
คือคิดไปรู้ไปเรื่อยๆ ก็เป็นอีกอย่างหนึ่งครับ
มันทำให้ไม่หลง "อิน" เข้าไปในความคิด
แต่ตรงนี้ออกจะเป็นภาระกับจิตมากไปหน่อย
เพราะจะรู้ตัวก็ไม่ถนัด จะคิดเอาเรื่องราวก็ไม่ถนัดอีก
และจิตก็ยังส่งออกหน่อยๆ
ไม่เหมือนการรู้ปรมัตถ์ของวิตก และอุทธัจจะจริงๆ

การที่คุณสุรวัฒน์เห็นว่า จิตหลงเข้าไปในความคิดบ่อยๆ นั้น
แสดงว่าการปฏิบัติดีขึ้น สติปัญญาละเอียดขึ้น
ที่ผ่านมาไม่ใช่มันไม่หลงเข้าไปนะครับ
เพียงแต่เรายังไม่มีกำลังสติที่ละเอียดพอที่จะรู้ทันเสมอๆ เท่านั้น

ตราบใดที่ไม่ใช่พระอรหันต์ ก็ต้องขาดสติบ้างเป็นธรรมดาครับนิพ
ดังนั้น เราจึงไม่ควรพยายามจะทำสติให้ต่อเนื่อง เพราะทำไม่ได้หรอก
สิ่งที่ต้องทำคือ รู้ว่าเผลอ ให้เร็วทุกครั้งที่เผลอครับ
โดยคุณ ปราโมทย์ วัน อังคาร ที่ 6 กุมภาพันธ์ 2544 09:01:00

ความเห็นที่ 12 โดยคุณ นิพ วัน อังคาร ที่ 6 กุมภาพันธ์ 2544 09:46:52
สาธุ ครับ / ค่ะ

ความเห็นที่ 13 โดยคุณ เจื้อย วัน อังคาร ที่ 6 กุมภาพันธ์ 2544 11:01:51
สาธุ ขอบพระคุณมากค่ะ คุณอา
โดยคุณ เจื้อย วัน อังคาร ที่ 6 กุมภาพันธ์ 2544 11:01:51

ความเห็นที่ 14 โดยคุณ สุรวัฒน์ วัน อังคาร ที่ 6 กุมภาพันธ์ 2544 11:33:57
สาธุครับ
จากที่ครูแสดงธรรมไว้ทำให้ผมเข้าใจมากขึ้นว่า
การคิดไปรู้ไปเรื่อยๆที่ผมสังเกตเห็นนั้น ที่จริงก็คือการคิดที่ไม่หลงอินเข้าไปในความคิด
ซึ่งผมมักจะเห็นได้ในช่วงที่รู้ว่าเผลอไปในความคิดนั่นเองครับ

โดยคุณ สุรวัฒน์ วัน อังคาร ที่ 6 กุมภาพันธ์ 2544 11:33:57

ความเห็นที่ 15 โดยคุณ สุกิจ วัน อังคาร ที่ 6 กุมภาพันธ์ 2544 16:59:54
สาธุ ครับ / ค่ะ

ความเห็นที่ 16 โดยคุณ พัลวัน วัน อังคาร ที่ 6 กุมภาพันธ์ 2544 17:08:12
สาธุ ครับ / ค่ะ

ความเห็นที่ 17 โดยคุณ ธีรชัย วัน พุธ ที่ 7 กุมภาพันธ์ 2544 08:51:11
สาธุ ครับ / ค่ะ

ความเห็นที่ 18 โดยคุณ นิดนึง วัน อาทิตย์ ที่ 11 กุมภาพันธ์ 2544 22:38:10
สาธุ ครับ / ค่ะ

ความเห็นที่ 19 โดยคุณ tung วัน จันทร์ ที่ 12 กุมภาพันธ์ 2544 03:16:09
สาธุ ครับ / ค่ะ

ความเห็นที่ 20 โดยคุณ Tuledin วัน ศุกร์ ที่ 23 กุมภาพันธ์ 2544 09:34:10
สาธุ ครับ / ค่ะ

ติดต่อกลุ่มวิมุตติได้ที่ wimutti@hotmail.com